la notte buia

Gentile Dottore, spero che questo tentativo di liberarmi dalla fobia delle scale, almeno sulla carta o virtualmente riesca, nella vita quotidiana si è rinforzata, mi sono trovata sul pianerottolo tra due rampe incapace di scendere la seconda. Escluse tante possibilità irrealizzabili o che aggravavano il problema, alla fine...
Cambiato anche nome utente.
Grazie per l'opportunità
andyandred

"Rumori forti, persone che

"Rumori forti, persone che litigano in modo veemente ": vede che i PS sono interessanti?, come delle piccole fenditure nella corazza attraverso cui cose utili e interessanti ( forse solo per qui...) riescono a trapelare.
"In certe circostanze possono spaventarla"... Ricorda qualche episodio in particolare?

episodi particolari

Rumori forti e persone che litigano sono molto frequenti, almeno per me che non le scale.
Per quanto riguarda i rumori ricordo due episodi.
I episodio. In occasione della risonanza magnetica.
La RM era aperta, il soffitto mi era parso basso e mi ero chiesta come poteva essere in una rm "chiusa", tuttavia non era questo il problema. Prima di entrare avevo messo le cuffie, ma anche con queste il rumore si sentiva forte e chiaro. C'era stato un attimo di relativa calma e poi all'improvviso peggio di prima. Ho avuto un sussulto, quasi un automatismo si era mossa la spalla. Il resto era rimasto fermo, quasi che la paura di ripetere l'esame fosse maggiore di quella del rumore. Il cuore batteva di colpo velocemente, lo sentivo quasi in gola. Cercavo di distrarmi ma il rumore si imponeva.
II Episodio. In occasione di uno dei tanti terremoti che avvengono in Italia. Lo spavento non era dovuto al sisma perché la scossa non era stata forte, ma al rumore. Stavo dormendo, accanto al mio letto c'è una parte dell'armadio non fissata bene, che inizia a muoversi, facendo un rumore incredibile. Mi ero svegliata di scatto. Ancora ho nelle testa quel suono.
Per quanto riguarda i litigi più rancorosi, non ho episodi particolari, ma hanno tutti alcuni tratti comuni. Il litigio può avvenire in qualsiasi luogo e occasione (anche tra i miei genitori anche se molto di rado), ma lo devo sentire "vicino" sia per la distanza che per le persone che vi partecipano, i motivi scatenanti possono essere i più svariati.
I toni si alzano, quasi che i decibel decidano la bontà dei propri argomenti o tacitare l'altro. Forse vola qualche insulto. Rimango impietrita, senza parole. Ho il timore che si possa passare alle mani. Di solito dura poco. Non so da dove proviene questo timore, che io sappia o ricordi non ne ho motivo. Eppure è forte come intensità.

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Le chiedo scusa per questa appendice che probabilmente sarà più utile a me che non al "percorso comune" , forse scrivendo certe riesco a superare degli ostacoli.
Diceva spesso che suo compito è di aiutarmi a scoprire cose, aspetti che non so e non di fare una rassegna di cose conosciute.
Tuttavia le cose conosciute o parzialmente conosciute se non accettate, risolte, integrate, assorbono tempo, energia e lasciano poco spazio al resto. Non per una volontà determinata ma perché queste cose si impongono da sè.
Solo come esempio quando accenno alle microfratture o lesioni di un vetro, forse a Lei queste cose non diranno niente mentre per me è diverso, complesso.

perplessità

Premesso che ho delle perplessità nell'inviare questa mail, ma non vorrei fare come al solito o davanti alle scale... Se anche le considera questa parte poco utile le consideri come non inviata.

Non so se ha visto la serie tv con S. Castellitto ' In treatment' in cui il famoso attore interpreta il ruolo di psicoanalista. C'è una scena in cui ritorna dal suo supervisore e tra l'altro gli dice -... mi stai portando dove vuoi tu...- enon gradiva la cosa.
Nei primi tempi forse anche un po' di più, questa cosa mi spaventava, dire spavento forse è un eufemismo.
Da tempo non ci pensavo più e non saprei dire se la cosa c'è ancora, si è camuffata oè mancata l'occasione per ripresentarsi. Se non fosse stato per il telefilm..
Mah....roba da lupi direbbe Mosè.

Supervisore e terapeuta: a

Supervisore e terapeuta: a volte sembra che Lei si rivolga a me come supervisore, in effetti.... Niente di male e forse potrebbe essere abbastanza verosimile, ma le cose non cambiano: la supervisione non è un dibattito su teorie e ipotesi, ma un occhio in più che osserva la situazione e presenta all'interessato il punto di vista che quello non vede (perchè è in un altro punto...).
Quanto alla paura di farsi portare..., anzi lei dice 'più che spavento'... forse aiuta a capire il suo comportamento qui, come avesse paura di essere rapita da una specie di pifferaio magico, e portata in una tana di lupi...
Mi sembra che è successo qualche volta che osasse fare qualche passo avanti, per poi ritirarsi precipitosamente, magari per una mia risposta percepita come pericolosa.

senza di te....

Non mi sembra di aver fatto dibattiti su teorie ( a conoscerle..), su ipotesi, nelle ultime mail, mi pare che siano menzionate le mie paure, impedimenti, ostacoli. In sintesi cose personali, forse banali. Ma se lei ritiene che ci sia stato un dibattito...

_ Leggendo la sua risposta mi è venuto in mente Escher, una sua litografia - Relatività-. Ci sono diversi gruppi di persone che vedono con prospettive diverse, quello che per un gruppo è il soffitto per l'altro può essere il pavimento o la parete. Chissà se la stessa cosa avviene oltre che tra le persone nelle persone quando si rimugina.

---Dice che qualche volta ho dei passi avanti per poi ritirarmi precipitosamente magari per paura, per essere più precisi o più chiari (l'intelligenza non mi appartiene o sta ancora in letargo), cosa intende o a cosa si riferisce in concreto per passi in avanti..Questione di punti di vista. Il mio punto di vista è limitato al piccolo cabotaggio, non ho motivi per vedere oltre né di credere in qualcosa compreso che possa cavarmela( inteso come volontà) e neanche che abbia le possibilità sia in senso soggettivo che oggettivo. In questo momento percepisco solo una montagna di no e non..Forse sto aspettando ulteriori elementi che favoriscano la "decisione" o forse no..

--Curiosità. chissà sequalche volta ho seguito il pifferaio magico, non so.

----Riepilogando. Cosa ha notato l'altro occhio, il suo, oltre alle ritirate?

Riporto alcuni sogni che mi sono rimasti nella memoria anche se avvenuti da ragazzina. Visto che non sono stati cancellati forse qualche motivo c 'è.

***sognavo spesso di essere inseguita, ma ero poco veloce, allora per distanziare gli inseguitori dicevo: " terra corri più veloce per me". Funzionava e mi mettevo al sicuro.

***Ero nella città di mia zia, una città antica, molto bella, ma in un luogo particolare il cimitero, che non metteva paura né rattristava, nel sogno era un sito archeologico, zeppo di caverne con opere d'arte e di mistero.

---Questo sogno a differenza degli altri non si è ripetuto, ma mi hanno detto che è freudiano ( non so cosa significhi, in altri tempi avrei cercato di saperlo ).
Ero in camera da letto, a casa dei miei genitori, dormivo, mi sveglio e scendo al piano inferiore. C'era mia madre inginocchiata per terra con il busto inclinato in avanti, poggiato in parte su una sbarra di ferro, come quelle che si usano alle corse ad ostacoli, alle sue spalle c'era mio padre che la picchiava. Dal naso di mamma usciva copiosamente del sangue. Ero rimasta esterrefatta e poi mi ero svegliata.

Post scriptum
Sempre dalla serie in treatmente. Castellitto dice al suo supervisore - se i pz sapessero cosa penso di loro non tornerebbero più-
Con me, in questo senso no problem, in passato forse preferivo che alcune parole, come dire, più dure fossero motivate ( non mi riferisco a questa sede in particolare, ma in generale), ora neanche questo. Le parole anche le più dure difficilmente possono eguagliare la montagna dei non e no, si aggiungono solo.

piccole,grandi fissazioni

Le chiedo scusa per questa aggiunta, ma preferisco che lei abbia le mail dispari.
- titolo precedente mail può sembrare avulso dal contesto, senza di te, indica quel qualcosa che mi manca.
-chissà come si fa per mantenere la busta di colore giallo...
grazie e mi scuso ancora

_ Leggendo la sua risposta mi

_ Leggendo la sua risposta mi è venuto in mente Escher, una sua litografia - Relatività-. Ci sono diversi gruppi di persone che vedono con prospettive diverse, quello che per un gruppo è il soffitto per l'altro può essere il pavimento o la parete. Chissà se la stessa cosa avviene oltre che tra le persone nelle persone quando si rimugina.


In effetti potrebbe esserci un 'rovesciamento della prospettiva' di cui tenere conto...

Questione di punti di vista. Il mio punto di vista è limitato al piccolo cabotaggio, non ho motivi per vedere oltre ...
In questo momento percepisco solo una montagna di no e non..

Forse è molto sensibile alla frustrazione che inevitabilmente comporta la ricerca... La conoscenza è qualcosa di inafferrabile, che si sposta sempre più in là...

...
Ero in camera da letto, a casa dei miei genitori, dormivo, mi sveglio e scendo al piano inferiore. C'era mia madre inginocchiata per terra con il busto inclinato in avanti, poggiato in parte su una sbarra di ferro, come quelle che si usano alle corse ad ostacoli, alle sue spalle c'era mio padre che la picchiava. Dal naso di mamma usciva copiosamente del sangue. Ero rimasta esterrefatta e poi mi ero svegliata.


Nel sogno ha dovuta fare le scale, sembra...

fobia particolare o no?

Niente di strano se nel sogno scendevo le scale e ... non solo perché era un sogno. Sono delle caratteristiche della fobia: -ESSERE VARIABILE, nel tempo si manifesta con diversi gradi di intensità e modalità;- ESSERE RELATIVA, dipende dal tipo di scala, dal colore, dalla presenza o meno del passamano, dove si trova.
Conosco alcune persone che soffrono di fobia specifica, ma nessuna con queste caratteristiche. Non so se questa particolarità, se lo è, dice qualcosa o è più comune di quanto possa immaginare.

Lei, giustamente, aveva detto che era più opportuno non riportare le parole della terapeuta ( le chiedo scusa se non riprendo fedelmente le sue parole, ma mi pare che il senso fosse questo), le riporto solo per segnalare una mia difficoltà.
" Forse le cose sono connesse: trovare la direzione lineare e seguirla fino in fondo equivale praticamente a scendere le scale."
Questo equivale a chiedere all'asino di volare. Non mi riesce perché mi distraggo continuamente in cento direzioni. Come alcuni bambini che iniziano a fare i compiti, poi smettono per dedicarsi a un giocattolo, anche questo lasciano per...
Alla fine la meta si perde, non si sa più cosa si voleva fare e se ha ancora senso. Riportando tutto ciò a quello che succede qui, se lei dice qualcosa che non mi è chiaro o mi incuriosisce, anche marginale rispetto all'intero contenuto della mail, allora o chiedo a lei direttamente o vado alla ricerca, ammettendo che riesca a trovare qualcosa e che la capisca, una volta fatto, posso ancora trovare qualcosa che solletica la curiosità ...senza soluzione di continuità, ma quale era il punto di partenza?

Mi limitavo a suggerire che

Mi limitavo a suggerire che le scale nel sogno portavano alla scena descritta come paurosa, se ho capito bene: bloccare la discesa (fobia delle scale) impedisce di arrivare alla scena. Sono le scale o la scena vista che fanno paura?

non ho perso

Non ho perso l'occasione per distrarmi neanche nell'ultima mail...
Nel caso del sogno le scale non erano un impedimento e né facevano paura, invece riguardo la scena più che paurosa, sicuramente c'era anche questo elemento, ma meno evidente, se non ricordo male, mi aveva lasciata stupefatta, allibita, mio padre che picchia qualcuno e poi la mamma, praticamente impossibile.

Post scriptum
leggendo un articolo di un suo collega in cui si diceva convinto della efficacia degli SSRI nei casi depressione, perché è provato che in questi soggetti c'è carenza di serotonina. Per esperienza personale so che questa classe di farmaci è somministrata anche ai fobici. Farmaco (cipralex)che a suo tempo avevo dovuto sospendere - ero allergica-- Seguendo il suo collega anch'io potrei avere carenza di serotonina
, ma c'è qualche esame che attesti tale carenza e la quantifichi? se non c'è questo esame su cosa si basa l'assunto - carenza di serotonina?-
Magari potesse bastare una pasticca...

Volevo suggerire che il suo

Volevo suggerire che il suo stupore e spavento di fronte alla scena assistita fra suo padre e sua madre avesse coinvolto in qualche modo le scale, che erano state lo strumento, la via tramite cui Lei era giunta al luogo fatidico. Se le scale fossero state impedite, bloccate, la cosa non avrebbe avuto luogo. Come se la fobia fosse un pensiero tipo, “oh non avessi mai sceso quelle scale!...” E la fobia realizza quell'invocazione.
Per le questioni farmacologiche penso che possa rivolgersi a quello psichiatra, o ad altri: la maggioranza usa i farmaci e considera gli aspetti psicologici come fiabe o peggio...
Certe scuole di psicoterapia poi sostengono di curare in poche sedute, massimo dieci, il 90 per cento delle fobie e altri disturbi.

risposta celere

Le rispondo subito prima che la memoria e il coraggio si dileguino.
Si è capitato qualcosa di simile a quello da lei ipotizzato riguardo le scale e qualche avvenimento, ma non per quanto riguarda quel sogno specifico, per altro e non un sogno.

Post scriptum
Sorry, se la parte finale dell'ultima parte della mail precedente poteva anche lontanamente sembrare una richiesta di un farmaco.

Il suo riferimento a Escher

Il suo riferimento a Escher qualche post fa mi ha fatto tornare in mente che i suoi quadri descrivono soprattutto 'scale' fuori della realtà, con prospettive irreali...
Mi domando se anche i suoi post assomigliano un po' alle scale di Escher, nell'impossibilità di seguirle per i cambi di prospettiva.
Forse lei usa un metodo simile per allontanarsi improvvisamente da un 'luogo' , quasi invertendo appunto la prospettiva, il sopra e il sotto, ecc. Non so se è un gioco a scappare e essere rincorsa, quello fra sogno e realtà, o con le sue 'domande' svicolanti... Come se temesse di essere 'presa', in qualche modo, come una farfalla...

di nuovo il sogno

Di nuovo il sogno con i miei genitori e le scale. Una particolarità che mi ea sfuggita è che mia madre non reagiva alla violenza. Non è da lei subire passivamente senza un lamento o altro tipo di reazione.
Lei mi faceva notare se in qualche modo avevo associato le scale alla scena del tipo bloccando la discesa.. nessuna associazione di questo tipo, ma questa sua considerazione mi aveva fatto riflettere e tornare in mente alcune circostanze in cui c'era stato un collegamento tra lo scendere le scale e altro.
In quelle circostanze il rapporto con le scale era contraddittorio, controverso, se da una parte ero felice perché mi toglievano dall'imbarazzo, dall'altro avrei voluto che non ci fossero state perché allontanavano la possibilità di parlare di una questione.
Oggi, mi sento dire di dire che era meglio che non ci fossero state, le scale, che erano il " mezzo" con cui mia madre si allontanava e si allontanava anche la possibilità di affrontare un problema.

Tuttavia non volevo cambiare prospettiva, erano solo dei ricordi e/o riflessioni dovuti ad una sua considerazione.
Forse non è rilevante entrare nel merito della questione - quali argomenti non riuscivo ad affrontare e quali espedienti usavo per facilitare la loro discussione- Sta di fatto che non si era parlato...

Di solito mi piace cambiare prospettiva e non solo questa, anche se non è sempre possibile o facile, ma se si fa troppo spesso si rischia di confondersi e di vedere le scale.... come pericolose; come mi hanno fatto notare recentemente. Non solo si può perdere il proprio punto di vista.

Le ultime domande erano sul meccanismo d'azione di alcuni farmaci sulle fobie specifiche. Credo sia umano pensare, sperare che ci sia una " pillola" che tolga di mezzo un disturbo da tempo presente, e questo anche se i tentativi fatti non siano stati molto felici.
A proposito ho letto che i beta bloccanti danno risultati migliori rispetto alle ssri sulle fobie e diminuiscono il tremore delle mani, mentre gli ssri spesso lo aumentano.

"come se temesse di essere presa, in qualche modo, come una farfalla..."
Le farfalle una volta prese di solito fanno brutta fine....
Forse c'è qualcosa di simile, detto in modo semplicistico, approssimativo, forse c'è il timore di essere presa, in qualche modo, ma a questo si associa un timore più imponente, indefinibile: di essere smontata come a volte fanno i bambini con i giocattoli, che diventano inservibili, di cui nessuno si cura più, forse perché per altri non sono mai esistiti.
Difficile descrivere un po' come per la paura di cadere.

La fobia delle scale, sicuramente unita a quella dell'altezza; le scale congiungono dislivelli, era presente sin da bambina, ma la percezione della sua presenza e forza, l'avevo percepita, diversi anni fa, nei pressi di Firenze, mi trovavo di fronte ad una scale, mi era parsa enorme, soverchiante, mentre io ero inerme, impotente davanti a tale immensità, forza.

Di nuovo il sogno con i miei

Di nuovo il sogno con i miei genitori e le scale. Una particolarità che mi ea sfuggita è che mia madre non reagiva alla violenza. Non è da lei subire passivamente senza un lamento o altro tipo di reazione.
Mi sembra che questa scena sia abbastanza importante e significativa per Lei

...
Oggi, mi sento dire di dire che era meglio che non ci fossero state, le scale, che erano il " mezzo" con cui mia madre si allontanava e si allontanava anche la possibilità di affrontare un problema.... Forse non è rilevante entrare nel merito della questione - quali argomenti non riuscivo ad affrontare e quali espedienti usavo per facilitare la loro discussione- Sta di fatto che non si era parlato...

Di solito un giudizio simile ( "non è rilevante...") nasconde esattamente il contrario, e anche qui si pone spesso la questione di non parlare di certi argomenti, mi pare

Di solito mi piace cambiare prospettiva e non solo questa, anche se non è sempre possibile o facile, ma se si fa troppo spesso si rischia di confondersi... Non solo si può perdere il proprio punto di vista.

Non è solo questione di punto di vista, ma di vedere una cosa o l'altra, come nell'immagine dell'anfora/due facce, in cui a seconda di come si guarda si coglie l'una o l'altra immagine, e non si possono vedere entrambe contemporaneamente: bisogna 'scegliere' cosa vedere...
Mi sembra che questa inversione della prospettiva possa essere in questione nel suo modo di esprimersi.

Le ultime domande erano sul meccanismo d'azione di alcuni farmaci sulle fobie specifiche. Credo sia umano pensare, sperare che ci sia una " pillola" che tolga di mezzo un disturbo da tempo presente, e questo anche se i tentativi fatti non siano stati molto felici.
sembra una richiesta di clemenza, come se fossimo in tribunale o lei dovesse essere giudicata ...

A proposito ho letto che i beta bloccanti danno risultati migliori rispetto alle ssri sulle fobie e diminuiscono il tremore delle mani, mentre gli ssri spesso lo aumentano.
E qui forse la scena cambia ancora e siamo in uno studio bio-psichiatrico

"come se temesse di essere presa, in qualche modo, come una farfalla..."
Le farfalle una volta prese di solito fanno brutta fine....
Forse c'è qualcosa di simile, detto in modo semplicistico, approssimativo, forse c'è il timore di essere presa, in qualche modo, ma a questo si associa un timore più imponente, indefinibile: di essere smontata come a volte fanno i bambini con i giocattoli, che diventano inservibili, di cui nessuno si cura più, forse perché per altri non sono mai esistiti.
...
Quasi fossimo nel gabinetto del dottor Caligaris o nel laboratorio del dr Frankenstein (senior o junior)

La fobia delle scale, sicuramente unita a quella dell'altezza; le scale congiungono dislivelli, era presente sin da bambina, ma la percezione della sua presenza e forza, l'avevo percepita, diversi anni fa, nei pressi di Firenze, mi trovavo di fronte ad una scale, mi era parsa enorme, soverchiante, mentre io ero inerme, impotente davanti a tale immensità, forza.

E qui il cerchio si chiude? La chiesa di San Miniato ha una grande scalinata davanti, ed è il santo che porta con sè la testa che gli è stata tagliata...

chi è il dr Caligaris

Avrò poca fantasia, ma quando ho visto la sua foto ho pensato al fratello di Bin Laden, forse per la folta barba......

Come mai ha pensato ad un tribunale e ad una richiesta di clemenza da parte mia? Le righe che avevo scritto circa alcuni farmaci erano un riassunto quindi molto si è perso.

Per quanto riguarda il "mio punto di vista" ormai è sepolto, ammesso che prima ci fosse.
L'esempio che porta, l'anfora o le due facce,( forse la coppa di Rubin?), sulla necessità di scegliere cosa vedere o l'una o l'altra, non si possono vedere entrambe, scelta troppo impegnativa per me. Penso che la scelta sia personale ovvero soggettiva, ma per questo occorrono un minimo di personalità, qualità ecc. Se in questo momento riesco a vedere il mio naso, almeno la punta, è già un successone. Ma what do you mean with " mi sembra che questa inversione di prospettiva possa essere in questione nel suo modo di esprimersi?
Forse intende dire un continuo cambio di location? prima il tribunale poi lo studio bio-psichiatrico e infine il gabinetto del dr Caligaris....Ma quanti posti!.....
Il timore che accada qualcosa in conseguenza di un proprio gesto o scelta è subdolo, perché se compi quella scelta e si compie il temuto, il danno è doppio perché avevi previsto la conseguenza, ma se non tenti e la conseguenza temuta non si verifica, ti senti come uno che ha fallito perché non ha neppure tentato. Tra i denti, ammetto che anche in base a questi post, nella maggioranza dei casi è meglio tentare. Forse non ricorderà, non ci sono motivi per cui lo ricordi, tempo fa avevo scritto un post che nelle mie intenzioni era di ringraziamento fatto a Lei, pur sapendo che poteva essere frainteso o preso per altro, cosa che accadde, ma non aveva importanza, almeno avevo tentato e non rinunciato a priori. Forse sono contorta nell'esprimermi, ma almeno ho tentato.

Davvero è può essere utile parlare di certi espedienti del passato? Ci provo, saprò dopo gestire la sua risposta?
Cercavo espedienti perché non sapevo come parlare con mia madre dell'episodio xy ( chiamato sinora così sia perché è più breve, sia perché ci sono due incognite, che indicano la scarsità di informazioni a riguardo, ma forse è una scelta un po' vigliacca per non usare il nome che gli compete, una cosa enorme ). Non è che l'espediente fosse qualcosa di sconvolgente, mi facevo trovare in camera sua,nel suo letto,di giorno, sperando mi chiedesse cosa facevo lì, mentre lei non si poneva domande, pensava che mi masturbassi, cosa che non era, però mi diceva che certe cose non si fanno e che un giorno avrei trovato...insomma certe cose non si fanno da soli. Dopo un paio di minuti andava via scendendo le scale, non mi dava neanche il tempo per dire " no, non è così". Da una parte mi dispiaceva in fondo facevo di tutto per creare la situation, dall'altra ero felice, meglio che lei credesse alla masturbazione che non dire quello che per me era un oggetto mistrioso,mancavano elementi e benché bambina sapevo che erano necessari e poi era per davvero qualcosa più grande di me persino per descriverlo.
Forse per lei anche queste sono bugie, ma come dicevo poche righe fa, almeno ho tentato. Non scorderò mai il rumore che faceva mia madre quando scendeva di corsa le scale, quasi volesse allontanarsi più velocemente da me. DEl resto cambia poco se Lei mi crede o meno, allora non era stato affrontato, questo dato è immutabile.
Solo parecchi anni dopo sono riuscita a parlare con mia madre dell'episodio, non degli espedienti, e contrariamente a quanto mi aspettavo, era andata bene.

Le segnalo che Lei tende

Le segnalo che Lei tende spesso, come prima reazione, a trovare elementi di critica e svuotamento dei miei commenti, quasi volesse impedire loro l'accesso, come una forma di censura preventiva. Una parte di essi però a volte riescono a passare lo sbarramento e allora Le vengono associazioni e pensieri diversi. Qualcuno di questi supera la censura in uscita e allora mi dà modo di associare e pensare a mia volta. E così riusciamo ad andare avanti, anche se con un po' di difficoltà.
La figura di sua madre dunque oltre che nel sogno torna anche nel ricordo che descrive. Anche in questo caso c'è una questione di difficoltà di comunicazione e possibile fraintendimento, e vengono nominate le famose 'scale'. E Lei resta con 'l'oggetto misterioso'...
E anche nel rapporto online con me sembra riproporsi come aspetto principale la difficoltà di comunicazione e il fraintendimento, e Lei si ritorva nella stesa situazione, ma si manifesta anche la 'censura' che dicevo, come agenzia attiva che fa parte del quadro e forse ha un ruolo importante nel mantenere appunto quella situazione in cui Lei si ritrova, con un 'oggetto misterioso' di cui non sa come liberarsi nè cosa farne, bloccata da quelle famose scale.

impostazione mail diversa

Questa mail ha una impostazione diversa e cioè inizio da quello che di solito si scrive alla
fine. La ringrazio per il tempo, la cortese attenzione che mi dà. Lo dico da me, che questa settimana ho inviato tante mail, prima che lo dica Lei. Probabilmente non è facile anche per Lei far notare una cosa simile. Non ricordo le sue parole per dire che avevo esagerato e forse non solo nel numero....Quindi sono previdente e cerco di evitare situazioni un po' imbarazzanti. Le auguro un buon prossimo fine settimana.
Conclusa la parte iniziale- finale.

Nella penultima mail mancavano dei pezzi, in una parte soprattutto. La mancanza non era dovuta a censura, che pure può esserci stata in altre occasioni, ma avevo un riassunto, fatto malamente per cui il significato era falsato. Solo come ipotesi teorica, non ritiene possibile che qualora esplicitate quelle parti anche la sua mail di risposta poteva essere in parte diversa e tenendo conto di più ipotesi persino rafforzata?

Nel particolare, il fraintendimento accaduto in questa sede, era impossibile da evitare, perché era scritto con il presupposto erroneo che Lei conoscesse quanto accaduto in tanti di terapia con la dottoressa, quasi fosse il supervisore. Tuttavia non sono pentita di averla ringraziata, anche se a Lei diceva poco o niente. L'oggetto del post che aveva dato luogo ad equivoci era proprio un ringraziamento, grazie ad alcune sue osservazioni era stato possibile fare un altro passo avanti, anche se in altra sede.

Queste sono mie parole, non derivate o dedotte dalle sue, già da allora c'erano equivoci, o forse mia madre si era limitata all'apparenza e non aveva chiesto niente, non so, anche allora avevo problemi , difficoltà di comunicazione, ero così idiota incapace, da non saper dire una cosa così facile, almeno da dire...
Mi sono presa la libertà di usare queste parole: episodio xy" "oggetto misterioso", per tanti motivi, forse anche per vigliaccheria, ma Lei usi le parole proprie. Di solito, anzi sempre Lei è una persona rispettosa, quindi mi sembra strano che voglia scimmiottarmi usando le mie parole, eppure dà questa sensazione. Forse più semplicemente non ha presente cosa è "l'oggetto misterioso"Anche nello scimmiottare ci si può trovare occasione per sorriderci sopra o trovare altri elementi. A riuscirci, in questo momento non mi riesce niente o molto prox al niente.

Lei parla di censura, preferisco dire che sono prudente, ma in fondo fondo si assomigliano molto, in passato ero stata più spontanea, e più o meno potrei usare le parole dell'incipit della sua mail, chiaramente non le stesse, perché le situazioni sono diverse.Come avrà notata questa censura o prudenza si sta affievolendo merito anche della sua pazienza, ma anche di una rinuncia che si può sintetizzare cos' : "...tanto ormai......". Forse altri utenti/pz le avranno dato maggiori soddisfazioni di me, in termini sia di risultati che di comunicazione. In sintesi nel confronto Andy e REd sta vincendo Red....
Grazie ancora e forse potrei darmi all'ippica o all'alcool ...

Mi sembra che ci sia un po'

Mi sembra che ci sia un po' di confusione...
Per provare a diminuirla, mi espliciti che cosa c'è che non sopporta del mio approccio. Forse può servire a chiarire qualche cosa.

cettola qualunque

Mi pare si chiamasse Cettola Qualunque un personaggio interpretato da un famoso comico che diceva: "...Qui lo dico e qui lo nego..". Dopo aver scritto che mi sarei limita nel numero dei post per questa settimana.....

Tanti argomenti nell'altra mail, tante variabili, ipotesi, tante da creare confusione. Solo come parentesi, non c'è altro scopo, non sempre è facile considerare più variabili, ipotesi, soprattutto se si hanno pochi elementi in mano, verificato insieme alla terapeuta a proposito "dell'oggetto misterioso", facile fare confusione, impaludarsi. Se è stato così per due persone adulte figurarsi in altri tempi, quale caos doveva esserci nella mia testa...ma ormai è andata.

Alla sua domanda provo a rispondere, è solo un tentativo maldestro, da profana, sperando di non essere scortese o peggio.
A volte la trovo poco chiaro, le sue parole sono oscure o polisemiche. Se chiedo spiegazioni, almeno per capire il testo, spesso non risponde. Vero che ho la tendenza a farne tante, non tutte sono per curiosità alcune hanno il solo scopo di capire l'oggetto.
Questo in generale, in particolare, era successa, durante lo scambio delle mail, una cosa che non mi era mai capitata, con una certa difficoltà avevo iniziato a farne menzione nelle mail, dopo un po' di tempo l'avevo esplicitata meglio. Lei in un primo momento rispondeva che facevo sempre la stessa strada e dopo un po' di tempo scriveva che riportavo cose incomprensibili, con un frasario personale. Con un po' di pazienza avevo ritrovato la mail...Per Lei qualunque strada intraprendevo era sempre la stessa. Quella cosa che mi era successa, non entro in dettaglio come in passato, era una cosa che non avrei mai voluto affrontare. Per inciso, nelle fasi iniziali della terapia lo chiesi esplicitamente alla dr, se nella terapia poteva capitare qualcosa di simile e se Lei lo poteva favorire. Mi rispose che non avrebbe mai fatto niente per favorire una certa eventualità, e che se fosse capitata non c'era niente di strano, ma che capiva questa mia esigenza. A Lei non piacciono le frasi o i modi di dire personali che indicano avvenimenti particolari, le preferisco perché sono sintetiche e impediscono di tornare su qualcosa di cui non si vuol più parlare, forse solo accennare. Mi riferisco al lunedì nero. Per me era una novità spiacevole, descritta da subito male e a tranches, per Lei la solita, e si era espresso molto duramente quasi avessi bevuto prima di scrivere il post, ed è un eufemismo. Ci sono stati episodi analoghi, ma di minore importanza.
Nel tempo sono diminuiti, ma è rimasta un po' di "prudenza" o censura .
C'era stato un post in cui raccontavo diversi sogni tra cui uno un po' osè.....non sapevo che sono preferibili quelli più casti.
C'è un'ultima cosa, ma non dipende dal suo approccio, non avrei mai dovuto "usarla", mi perdoni la brutta parola. per verificare alcune mie presunte "qualità" come la logica o razionalità, soprattutto in un certo periodo. Per questo dicevo che nel confronto tra Andy e Red sta per avere la meglio Red, ovvero tra la speranza costruita e la bieca rassegnazione, attendere la fine e non vivere, sta prevalendo la seconda.

N.B.
non lo avevo mai notato prima, già da ragazzina ero una minus habens, non riuscivo a comunicare una cosa così facile, al posto di dire facevo scenografia...
---LO penso per davvero che se ci troviamo ancora a comunicare è solo grazie alla sua pazienza. Anche i ringraziamenti fatti in un post erano sinceri, anche se immagino poco chiari, la ringrazio ancora adesso, senza alcune sue considerazioni non sarebbe stato possibile fare un altro passo avanti.

Per comunicare bisogna in

Per comunicare bisogna in qualche modo imparare a farlo, ogni volta. Ogni rapporto richiede che si impari a comunicare in quello specifico rapporto. Si può fare solo con l'esperienza, per tentativi ed errori. Non è detto che si riesca sempre, ovviamente, ci sono limiti umani, sia dell' 'utente' che del 'consulente' (in questo caso), ma succede in tutti i rapporti. Resistono e vanno avanti solo quelli che per caso o per fortuna, per lo più, superano le difficoltà più grandi.
Noi qui, in questo rapporto, siamo alle prese sicuramente con difficoltà importanti di comunicare. Credo che serva poco rifarsi ad altri rapporti, ad altre esperienze, perchè ogni rapporto è diverso, nuovo e se non vuol essere solo un'imitazione di altri bisogna 'esplorarlo', perchè è un campo 'sconosciuto', ignoto, e spesso quello che abbiamo imparato in altre esperienze può essere di ostacolo invece che di aiuto, perchè può tapparci gli occhi, farci 'presumere' di sapere già come fare...
Non so se lei è disponibile a questo tipo di rapporto, che richiede di rinunciare a 'memoria e desiderio' ha detto qualcuno, e anche alla conoscenza pregressa... Anche Socrate diceva qualcosa del genere, e non è andata molto bene nè a lui nè alla sua città...
D'altronde non è obbligatorio fare questo tipo di esperienze, è una scelta...
Un'altra osservazione: le 'comunicazioni' spesso sono ostacolate dalle 'meta-comunicazioni', cioè dalle comunicazioni sulle comunicazioni, che rischiano di avvitare in spirali inesauribili... Credo che spesso bisogna rinunciare a qualcosa per salvare il salvabile.
Può darsi che quando si è avventurata in questo rapporto (on-line) non avesse idea dei rischi e delle difficoltà connesse. Il fatto che ora ne abbia qualche idea in più forse è un'aspetto positivo dell'esperienza fatta.

ok

Ok, siamo alle prese con difficoltà di comunicazione, come può capitare nei rapporti umani, ma queste difficoltà sono un buon motivo per ammainare la bandiera? un primo tentativo potrebbe consistere nella maggiore chiarezza, vale anche per me.
Non mi è chiaro se per altra esperienza vuol dire quella con la dr., non so se intenda dire che almeno qui può essere d'ostacolo. Considerare le due esperienze come due binari o compartimenti stagni della mente. Esprimo dei dubbi. Non mi pare di aver accennato a quanto appreso nell'altra esperienza, qualche volta ho detto che gli approcci sono diversi, senza entrare nei dettagli, e che mi poteva creare delle difficoltà e una volta avevo ringraziato Lei Lei gentile DR, perché alcune sue considerazioni erano state utili, sempre senza entrare nel merito. Non vedo perché rinnegare o non usare un apporto utile solo perché proveniente da un'altra esperienza.

Rinunciare a memoria e desiderio, mi pare che anche Bion dicesse così. Non so se fosse Bion o altri, ma chi lo sosteneva era fortunato.
Fortunato perché non ha dovuto confrontarsi con la mancanza di memoria. L'assenza a cui mi riferisco non riguarda il mettere da parte quello che si sa sulla propria personalità, caratteristiche che ci contraddistinguono, senza dubbio meglio accantonare le convinzioni su stessi, vedi l'avaro che ritiene di essere parsimonioso, mi riferisco a "parti" della propria vita dimenticate, e su queste parti qualsiasi persona può dire la sua, compresi gli insulti, e nulla si può fare. Fortunato perché non ha vissuto insieme ad una persona dalla memoria labile, non semplice dimenticanza, con queste persone si rischia che le carote crescano sugli alberi.
Ciò non toglie che possa fare un tentativo, per farlo forse occorre una qualche parola in più su mettere da parte memoria e desiderio....può essere intesa la parte sulla memoria mettere da parte quello che si crede sula propria personalità? sul desiderio, non so proprio.
Conoscenza pregressa, what do you mean? Se questo tipo di rapporto richiede alcune rinunce, forseè il caso di sapere meglio a cosa rinuncio, non sapendolo trovo la cosa un po' impegnativa.
".. d'altronde non è obbligatorio fare questo di esperienza, è una scelta.."
Frase che può essere intesa in vari modi. Quando ad un prof. gli si chiedeva spiegazioni su una sua frase, magari dicendo : - in che senso? - rispondeva sempre: - in quello buono, come sempre.-
Bene, da dove si inizia? Nota non dico ricomincia...

grazie

Grazie per la gentile attenzione. Nell' ultimo post davo per scontato che lei sia intenzionato a non ammainare la bandiera...buon week end e buona visione di partita!

Cercherò di essere meno invadente, almeno con il numero delle mail, per il resto spero di non esserlo mai stata.

bion si o forse no

Mi pare fosse Bion a dire che bisogna rinunciare a memoria, desiderio e conoscenza pregressa. Vorrei pure cercare di farlo, ma non capisco il loro significato, a me sembrano parole che possono avere più significati, quale di loro si può applicare in questo contesto?
Nel precedente post accennavo a particolari "mancanze di memoria" che costituiscono difficoltà.
Mi pare che anche Bion usasse l'espressione "rovesciare la prospettiva". Non ho capito molto della cosa, se non niente, neanche dalle spiegazioni dei bioniani spesso più realisti del re, ancora più oscuri di Bion. Ho fatto solo un timido tentativo per cercare di capire, ho rinunciato subito...Per farlo occorre una certa qualità, sia pure minima, che non ho, prima avevo il dubbio se c'era o meno, poi grazie ad alcune semplici constatazioni e alcune sue risposte passate, il dubbio è andato via.

Prima di chiudere con i ricordi del passato, mi è venuto in mente che prima la fobia era molto meno invasiva. Questo succedeva quando erano presenti altre fobie o quando mangiucchiavo le penne del tipo bic, raramente capitava con le matite. Coincidenza?

---se ho appreso qualcosa dall'esperienza con la Dr, non è che sia ripetibile anche qui, è che i problemi di comunicazione possono essere risolti, il presupposto comune a tutte le esperienze è che almeno si deve tentare.

Mi sembra a volte che il suo

Mi sembra a volte che il suo cercare il significato assomigli a un' autopsia: quello che si trova non serve più all'interessato. Come dicevo per le farfalle, e' meglio limitarsi a guardarle svolazzare che prenderle... il significato forse a un certo punto viene da se', se lo si lascia venire.

autopsia

A proposito di autopsie e di chi le fa. Avevo sentito un particolare modo scherzoso di classificare i medici. L'internista capisce, ma non sa fare; il chirurgo sa fare, ma non capisce; solo l'anatomopatologo capisce e sa fare, ma è troppo tardi.

Spesso cita la frase -IO speriamo che me la cavo- frase che dà il titolo ad un libro e a un film. C'è una scena in cui P. Villaggio affacciato ad un balcone ammira la bellezza del golfo di Napoli e ne parla con il vicino che non sembrava così entusiasta, faceva qualche accenno all'autopsia. Forse anch'io ho smesso di vivere e vorrei sapere le cause del decesso......

Non sapendo il significato di alcune parole- mettere da parte memoria, desiderio e le conoscenze pregresse- facile che incapperò in loro, fin tanto che non arriverà da solo il significato insieme ad altri. Forse sono io che impedisco al significato di venire, per favorirlo potrei sparire o forse si è perso o non è mai esistito.

Guardare le farfalle che svolazzano è una situazione, come dire, in movimento, che esprime vitalità, al contrario le farfalle prese e spesso appese in bacheche. Non mi chiaro se le farfalle siano "oggetti", brutta parola, ma non me ne viene altra, esterni a me o sono io stessa oggetto di osservazione. Ammesso che sappia osservare qualcosa, procediamo oltre.

In questo momento-periodo sono alquanto stanca, non riesco a fare niente e mi fanno male i muscoli. Forse non è solo stanchezza fisica, ma un'intima convinzione che fare qualcosa o tentare seriamente sarebbe inutile. Quasi un pre-coma-. L'idea è di una luce che si è spenta.

C'è differenza tra la paura nello scendere le scale e nel salirle, nel primo caso i gradini diventano stretti, si confondono l'uno con l'altro, la scala si può muovere o cambiare inclinazione; nel secondo caso la scala diventa enorme, mentre io divento sempre più piccola. Miviene in mente un'altra immagine che può derivare dalla seconda,venuta d'istinto al momento, ma meglio tacere o essere previdenti l'importante sapere che c'è.

Che senso e scopo ha l'ultima

Che senso e scopo ha l'ultima frase?

scopo

Da un po' di tempo gran parte dell'attenzione l'avevo rivolta alla paura di scendere le scale ,che risulta leggermente ampliata da problemi di vista, avevo messo, come dire, da parte la paura di salire le scale, un po' meno presente, ma c'è. Uno degli scopi dell'ultima frase è tenere presente che c'è anche questo aspetto della fobia e che davanti ad una scala da salire possono venire altri pensieri non collegati alla scala, forse in un vago senso figurato.
Avrei potuto non menzionare questo aspetto, ma probabilmente non facendolo, continuavo a trascurare un certo aspetto.
Parlo di sensazioni, immagini spontanee senza apparente logica.
Previdente, meglio togliere da me i dettagli. E qui siamo nell'ambito delle probabilità. In questo sito sbaglio proprio tutto e siccome ritengo che le sensazioni personali, non vorrei che anche queste facessero la solita fine. Sempre ambito probabilità-

Le scale si salgono, ma prima o poi bisogna scendere o voltarsi indietro.
Già le scale si salgono e scendono....come diceva una non recente canzone della Nannini..
Non so cosa mi sia preso oggi o da qualche giorno, potrei fare concorrenza all'Arsan, a saper scrivere così bene.
Chissà se tutto questo ha qualche collegamento con il fatto che si mettono qualcosa sul viso non respiro bene, un po' dovuto a turbinati ipertrofici e sinusite, ma questi non sono suff.. facendo la spirometria, il tecnico non riusciva a spiegarsi perché l'apparecchio non funzionava e mi chiese se andava tutto bene, alla mia risposta- mi manca l'aria- era allibito, così avevo scoperto che cn la spirometria mandavano ossigeno puro. Insomma mi danno fastidio le cose sul viso....Può essere che questo pensiero sia il classico cavolo a merenda, ma cosa posso farci se mi è venuto in mente?
Chissà se riguarda il naso pluritraumatizzato.. ed ecco di nuovo le scale...

Ho l'impressione che se

Ho l'impressione che se proseguiamo nella falsariga di quest'ultimo periodo combiniamo poco.
Le propongo di limitarsi a scrivere per raccontare i sogni che le vengono. Forse può essere un modo di uscire dall'impasse.

limiti

Seguo la sua proposta di limitarmi (limite più limite meno poco cambia, se i limiti sono n con n+1 non c'è poi tanta differenza) a scrivere per raccontare dei sogni.
Anche questi limitati, non ricordati, quasi una specie in estinzione. Cosa che può costituire un altro limite per i post.
Sogno frammentato.
Sono a pranzo con tante persone, accanto a me c'è un medico, forse uno psichiatra. La tavola è rettangolare ben imbandita e con una tovaglia candida. Si parla piacevolmente del più e del meno, ma non ricordo nello specifico. Mi ritrovo, non so come, in una stanza, ad osservare un angolo. Penso tra me- ecco come sono andate le cose!- quasi come per ricostruire un fatto avvenuto.- avevo cercato di camminare lungo questa parete in verticale sfidando la forza di gravità- Nella ricostruzione fatta nel sogno ero riuscita a fare qualche passo, ma poi ero caduta. Cosa che era stata scambiata per un malore.

P.S.
non so se questo ps, possa favorire ulteriormente l'impasse o al contrario può essere un aiuto per superarla. Valuti Lei. Se di ostacolo, come non scritto.

Cosa direbbero W. Bion e D. Meltzer quando un pz/cliente/utente ( a seconda dei punti di vista) perde nel tempo parte della spontaneità.
Anche questa ho perso, altro limite.

Nei sogni Lei è chiara

Nei sogni Lei è chiara semplice diretta. Evidentemente c'è una X (suo nome) che cerca di comunicare.

madame x

Madame x ha ben poco da comunicare, non ricorda(o) i sogno, quello descritto è l'unico superstite da almeno un mese abbondante se non di più.

Beccata...il penultimo post era oscuro, tra dire e non dire, con riferimenti impliciti. Neanche i suoi post sono sempre chiari, almeno non per me. Se per cortesia può fare un tentativo per essere, uso le sue parole perché sono le più adatte, chiaro semplice diretto.

In ogni caso ho difficoltà ad essere chiara semplice diretta, almeno in questa sede, in altre no. Forse ( inteso come possibilità non come probabilità e ancor meno come rapporto di causa-effetto) qui c'è come una disputa tra Andy e REd. In estrema sintesi, quindi rischiando di essere riduttiva e banale, la disputa tra far di tutto per vivere e far di tutto per morire.
E' solo un aspetto, ci sono anche altri che si possono aggiungere senza per questo "demolirlo". Limite di questa osservazione è la provenienza. Calimero.

Nei suoi post avevo trovato questa accezione di presumere= sapere prima. Bene mettere da parte le presunzioni, intese in questo senso.
Questa è una domanda e sottolineo domanda. Noi non ci conosciamo, non ci siamo mai visti, non abbiamo idea di come siano le nostre voci ecc. La conoscenza avviene solo tramite mail.
Alla domanda se mi riteneva bugiarda, Lei rispondeva che forse non dicevo la verità.
Non dire la verità non implica necessariamente essere bugiardi, perché include anche la possibilità di essere omissivi o ingrandire particolari irrilevanti o sminuire altri importanti. Questa è la domanda, visto la conoscenza ancora incompleta tra noi, dire che non dico la verità ( parola impegnativa, solo Domineddio la sa e per chi ci crede, preferisco sincerità, più adatta a Calimero o a me), non è forse una pre-sunzione o sapere prima? come del resto dire il contrario.
Questa è una domanda, come dire generale, nel mio caso ormai ho perso qualsiasi tipo di interesse, e ciò non viene cambiato dal fatto se mi considerano sincera, bugiarda o che dico la verità ecc..
Le uniche parole che hanno un senso per me "tanto ormai.."per semplificare, sono su una strada vado diritto e mi dicono che sbaglio strada, giro a destra di nuovo sbaglio, lo stesso se vado a sinistra o se faccio inversione ad u. Sbaglio comunque e in ogni caso, meglio non tentare più. Tra l'altro sono anche una minus habens....Non so, ma mi pare di chiedere cure palliative che rendano più o meno sereni gli ultimi tempi.

Le avevo proposto tempo fa

Le avevo proposto tempo fa qualche contatto in skype, per provare a uscire dall'impasse, ma Lei ha declinato la proposta. Ora Le ho proposto di limitarsi ai sogni, per lo stesso motivo, ma X non ricorda i sogni...
D'ora in poi risponderò solo alle comunicazioni basate sul racconto di sogni, sempre per lo stesso motivo.

non

Non ho skype, non ho neppure una mail o pc, sia mail che pc sono un cortese prestito.
Comunque grazie per la cortese attenzione e il tempo che mi ha dedicato.
Ci risentiremo se e quando ci saranno sogni.
Per il momento le auguro buone vacanze e che ogni suo desiderio si avveri.

comunicazioni

Spett. Dott. Benedetti la sua comunicazione del 02/07/14 ore 12,47 era arrivata forte e chiara, persino per me. Per correttezza? chiarezza? rispetto? ( tutte parole ormai desuete, forse non c'è traccia di loro neppure nei dizionari) le segnalavo un problema, forse c'era solo per me.
Egregio Dottore, non continuerò a scriverle mail o comunicazioni, anche perché sono nell'impossibilità oggettiva di adempiere alla Sua richiesta. Da un bel po' di tempo non ricordo i sogni, non ho motivo per dire che prossimamente andrà diversamente. Il presente è così o se preferisce il trend è questo.

La ringrazio ancora una volta per la Sua cortese attenzione e cordialmente La saluto.

Speriamo che ritornino i

Speriamo che ritornino i sogni.

sogni

Sogno I
C'è una foto o forse l'immagine in tv di un uomo malato di Parkinson. Una voce indica i sintomi, le caratteristiche della malattia. Insieme ad altre persone ci.chiediamo, se ad una persona che conosciamo sia stata fatta la diagnosi giusta, anche perché non sempre ha fatto diagnosi giuste e questo sia per i suoi colleghi che pazienti.

Sogno II

Sto dormendo e mi svegliano dei rumori. Riesco a vedere abbastanza bene anche se è notte fonda.
Vedo due uomini, in testa hanno una calzamaglia, per cui non vedo il viso. Sono due ladri. Dicono che devo consegnarli sia i gioielli che il contante. Rispondo che ci sono gioielli di sorta e che un po' di risparmio è in banca. Non sono convinti e continuano a cercare.
Nel frattempo la persona che vive con me si sveglia. E' ipoudente e pare non si accorga della presenza dei ladri che sono nell'altra stanza, non può vederli. In un primo momento penso di escludere l'intervento delle forze dell'ordine, i ladri erano "tranquilli" chissà se sentendo l'arrivo della polizia potevano diventare violenti. Ci ripenso. Cerco di dire alla persona che vive con me di chiamare la polizia, io non posso farlo, perché mi vedono, l'altra persona no. Ma non mi sente.

Mi sembra che i sogni abbiano

Mi sembra che i sogni abbiano in comune qualcosa che riguarda il vedere e il sentire e il comunicare: Nel primo sogno immagini, voci… un gruppo di persone indistinte si interrogano, ‘si chiedono’, cioè sembrano pensare riflettere su cosa è giusto o sbagliato… (non è ben chiaro che cosa, nel testo)
Nel secondo sogno vedere e sentire sono in qualche modo separati, non possono essere congiunti, i protagonisti sono due, o il protagonista è diviso in due, uno che non può parlare, l’altro che non può sentire, ma nemmeno vedere. Per cui c’è un senso di impasse, la separazione delle funzioni visive, uditive, ecc impedisce le comunicazioni importanti. Ci sono altre comunicazioni, con i ‘ladri’, ma sembrano poco produttive, per la reciproca diffidenza.
I due sogni insieme sembrano descrivere una situazione in cui la mente può funzionare e un’altra in cui invece non funziona e sembrano indicare la causa possibile cioè la presenza di ostacoli alle comunicazioni fra i protagonisti, o fra le parti della personalità. Il secondo sogno d’altronde sembra all’insegna di ‘non vedo, non sento, non parlo’, sotto una minaccia incombente...

sogno I

Qualche parola in più sul sogno I. Molto probabilmente l'immagine dell'uomo sofferente di Parkinson veniva trasmessa in un programma televisivo che si occupava di medicina. La voce del giornalista dava informazioni sulla malattia. Insieme ad altre persone, ci domandavamo se la diagnosi di Parkinson fatta ad una ns conoscente era mirata. Forti dubbi, messi anche da un medico.
Al di fuori del sogno, c'è una persona che conosco in cura per il Parkinson, recentemente ho sentito pareri molto sfavorevoli sul medico che la cura sia da parte di medici che di pz-

II sogno. Convivo con una persona ipoudente. Nel sogno non c'era minaccia di alcun tipo. I ladri non volevano andarsene anche se non c'era niente da rubare. Questo nel sogno iniziava a stancarmi. Un modo per mandarli via: la polizia. Non so perché, ma nel sogno avevo la sensazione che se avessi chiamato la polizia sotto il naso dei ladri non avrebbero gradito.
Per il resto non so e capisco ancor meno. Forse un giorno queste sue parole mi saranno chiare, anche se ho seri dubbi.
Torno subito ai sogni, altri argomenti sono out.
Guardando una sinusoide mi è tornato in mente questo sogno, certamente datato, ma un po' particolare.
In un prato ci sono dei serpenti, non ricordo se 4-5, sono messi in ordine sparso. Non strisciano, come di solito fanno i serpenti, fanno una specie di sinusoide verticale ( non mi pare che all'epoca del sogno avessi già studiato analisi matematica ), giocano tra di loro. Il loro gioco è una sorta di partita a tennis, usano la parte finale del corpo come una racchetta e così lanciano una pallina bianca che viene respinta da uno di loro. Si divertono. Proprio come una partita di tennis. Se la pallina tocca per caso un animale diverso dai serpenti, può essere molto velenosa. Ma i serpenti sonno accorti e non cercano di non colpire altri. Non ricordo se nel sogno per errore venivo colpita.

non

Non è solo nei sogni, il secondo, ma nella vita quotidiana convivo con ipoudenti. A volte comporta difficoltà nel comunicare. Per il resto non so.

Nel terzo sogno allora la

Nel terzo sogno allora la minaccia c'è, il pericolo di essere colpiti da una palla velenosa lanciata da serpenti che giocano...
Anche le comunicazioni a volte sono pericolose, forse, portano contenuti velenosi...
Le difficoltà di comunicazione quindi si complicano, possono essere limitate da ostacoli (ipoacusia o altro) o essere pericolose pr i loro contenuti e per gli effetti che possono avere...
L'attività mentale stessa può essere ostacolata sia per impedimenti vari, ma anche per i contenuti velenosi dei pensieri...

IV sogno

IV sogno, meglio sarebbe dire III perché uno era del passato anche se sopravvissuto sino ad oggi.
I primi due sogni fatti più o meno all'alba, questo durante la notte e stranamente ricordato, fatto anche un altro, ma ha fatto la solita fine.
Passeggio in mezzo al verde con una mia amica in mezzo al verde. Vediamo un grosso capannone, decidiamo di entrare ( era questo lo scopo? ). All'interno ci sono molti macchinari per la ricerca scientifica. Un uomo chiede se vogliamo sperimentarli, la mia amica accetta e così entra in una stanza. L'uomo con accento tedesco mi chiede se voglio provare anch'io rispondo di no e vado via. Dopo un po' mi raggiunge la mia amica e fa qualche accenno all'esperimento.

Questo è quanto, altre comunicazioni non ne posso fare e probabilmente neanche fare delle domande circa le sue ultime mail, neanche per cercare di capire cosa vogliano dire o scrivere altre cose sempre inerenti quei sogni.

Solo per la cronaca-- Trovate le parole di W. Bion in cui accenna alle cose note al pz ( false o irrilevanti).
Così per caso, ho trovato, per caso, nelle supervisioni di D. Meltzer il ruolo dei sogni in particolari casi.
Bene, nient'altro da comunicare, Egregio Dottore, cordialmente saluto.

Non dice (non me ne

Non dice (non me ne sorprendo) che accenni fa la sua amica, che ha provato l'esperimento. Lei invece no, non accetta di entrare in 'macchinari per la ricerca scientifica'. Mi sa che 'la sua amica' è la parte di Lei che sogna, l'altra è quella che fa i commenti che non riguardano i sogni, anche qui sopra. Dev'essere una convivenza difficile...

curiosità

Il sogno s'interrompeva proprio quando la mia accennava alla sua esperienza o forse non ricordo, come da un po' di tempo capita, di non rammentare tutto o una parte del sogno. Tuttavia la curiosità c'è.....

Nel post avevo inserito due promemoria per me, chiedo scusa se questo può essere un ostacolo o un fastidi o un superare il limite.

Convivenza difficile? non so...e poi posso solo descrivere sogni.

A proposito di sogni, - malato di Parkinson e ladri in casa- non mi è chiaro se le sue considerazioni/interpretazioni hanno, come dire, portata generale o sono ad personam.

Sogno papista.
Un cardinale o forse uno dei due papi tiene in alto il mio braccio e stringe la mia mano nella sua. Sembra triste, preoccupato. Dice di un suo collega che è stanco forse malato. Sembra che nel sogno anch'io conosca questo prelato. Ci rattristiamo e per farci coraggio ci baciamo sulla guancia.
Mi sveglio, effettivamente ho il braccio in alto, mi fa male, è del tutto addormentato, lo muovo un po', il sangue riprende a circolare, va meglio.

ohp!

Ohps!! ora sono troppi i sogni....occorre altro limite,
In uno dei promemoria erano riportate delle frasi, che la fonte che ho trovato le attribuiva a Bion (...quello che sa il z o è inutile o è falso, quello che sanno sia il terapeuta che pz è obsoleto..) l'altra a Meltzer (.... il sogno è un modo per far uscire dalla identificazione proiettiva il pz...). Al di là del contenuto il promemoria aveva una certa funzione.
Non ci saranno di altri.
Buon fine settimana

ancora

Ancora mi scuso per i promemoria, Lei era stato chiaro: solo sogni- Dopotutto per aiutare la memoria ci sono altri sistemi.

Sogno con il Dr.
Sono i compagnia di altre persone, decidiamo di andare di assistere ad un convegno in cui si parla di cefalee. Bisogna prendere una funivia per arrivarci, infatti il palacongressi si trova in cima ad un colle e a vederlo dal basso sembra proprio un edificio molto bello. Penso tra me - ma sarà sicuro? mi sembra che si affacci troppo sul precipizio-. Nonostante ciò prendiamo la funivia. Una volta arrivati scopriamo che l'interno è ancora più bello, luminoso, ci sono ampie stanze e al primo piano c'è un'ampia vetrata panoramica.
All'ingresso incrociamo il DR, sta molto bene, il vestito fa risaltare la sua altezza, quasi due metri. Mi avvicino e gli chiedo come mai era lì, forse in qualità di medico? risponde di no, si trova lì in qualità di pz, per via della sua cefalea, e parlerà della sua esperienza.
Dopo un po' si sentono dei rumori sinistri, il terreno sotto l'edificio sta franando, anche se non c'erano state piogge. L'edificio rotola a valle.
Tra prelati e medici....

Sembra che Le sia difficile

Sembra che Le sia difficile attenersi a regole o limiti.

Anche se nel sogno non c’erano scale, il rotolamento a valle si è verificato lo stesso… L’edificio’ bello e luminoso ’, sia fuori che dentro… Siamo in un posto lussuoso, raffinato... Anche il DR (?) è dello stesso stile, sembrerebbe…
La ‘frana’ che travolge tutto sembra quasi un incidente spiacevole intercorso , come un’improvvisa scarica intestinale incontrollabile che rovina una situazione ‘ di sogno’…
Il giudizio dato sull’accaduto rimane aperto fra un aspetto morale-religioso o uno medico-fisiologico…

Anche il controllo sfinterico è una questione di regole, limiti… I bambini spesso hanno difficoltà ad accettarli, e si oppongono a volte in vari modi, fra cui tali incidenti.
La scusa è che 'non si può fare a meno', di fronte al bisogno impellente...
Le reazioni degli adulti oscillano fra il dare punizioni e penitenze o cercare interventi medici-psicologici

x meglio adempiere

Tra prelati e medici...Nel penultimo sogno c'era un prelato, forse un cardinale o uno dei due papi, si condivideva dei momenti di tristezza, dispiacere. In ogni caso un momento intenso. Nell'ultimo un convegno sulle cefalee, visto l'argomento facile ritenere che gran parte dei partecipanti fossero medici. Non so se i sogni sono sovrapponibili o uno il seguito dell'altro.
Per poter meglio adempiere alla regola o limite, posso solo descrivere i sogni, mi sono impedite anche associazioni relative ai sogni? o aggiungere qualche dettaglio che mi era sfuggito? impedite anche associazioni relative ai suoi commenti/interpretazioni dei sogni?
Le Sue risposte faciliterebbero di molto l'adempimento-

Visto che ero stata inadempiente, di solito come reagisce.....

Forse potrebbe essere utile

Forse potrebbe essere utile rovesciare la domanda: Le capita spesso di essere 'inadempiente' ? Come reagisce di solito ai limiti che eventualmente vengono messi alle sue inadempienze?
Specialmente in un gruppo di lavoro, come dovrebbe essere il nostro.

inadempiente

Non mi capita spesso di essere inadempiente e se qualche volta è capitato è per cause di forza maggiore ad es malattia o sciopero degli autobus saputo all'ultimo momento, in pratica nell'impossibilità di onorare un impegno, di solito lo faccio sapere all'altra persona. Tuttavia non saprei dire se questo è dovuto a una mia volontà di adempiere o semplicemente al caso che non mi ha messo davanti a situazioni in cui può essere problematico l'adempiere o circostanze in cui è persino auspicabile non adempiere.
Non saprei dire quale potrebbe essere una mia reazione ad eventuali limiti/sanzioni poste a mio carico in caso di inadempimento. Lei faceva accenno ai bambini, che ricordi soprattutto mia madre aveva posto tre regole:- non rubare;- non mentire e non fare il pappagallo. Quest'ultima avevo impiegato un po' a capirla- non dovevo mai ripetere a memoria cose dette da altri, o prenderle per buone.
Tuttavia il limite o regola per essere rispettato deve essere chiaro e condiviso.
Lei non dice niente riguardo alla migliore descrizione del limite.
Aggiungo qualcosa sul sogno del convegno, dalla Sua eventuale risposta capirò seanche questo è un inadempimento. Il palacongressi situato ai margini deldirupo ha molte analogie conle scale. L'edificio come il gradino più alto della scala dà sul vuoto. Le scale come l'edificio non sono mai brutte, sono infide. Pur avendo dei dubbi mi ritrovo ad affrontare le scale e in questo sogno ad andare al convegno, pur ritenendo il luogo poco sicuro. Nel caso dellescale le affronto per fuggire a un pericolo ritenuto più grave o per svolgere un compito, ma in questo sogno? forse volevo incontrare il DR? non mi pare che l'interesse per le cefalee sia così acuto....forse c'è un altro aspetto, andare in rovina, cadere in disgrazia...
Come dice ..giudizio sospeso tra etico-religioso e medico-psicologico.Vado a memoria perdoni le inesattezze.
Effettivamente negli ultimi sogni:
passeggiata sui muri scambiata per malore;
- morbo di Parkinson;
-cefalee;
-malattia non meglio specificata.
Nel prossimo sogno apro un ospedale....

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